●名前 WYVERN ●登録日時 08/06(月）03:57 パスワード カルティエの場合・・・ -------------------------------------------------------------------------------- はじめまして、WYVERNと申します｡ いつもこちらの掲示板では、色々と勉強させて頂いています｡ 余計かもしれませんが、まずは私の腕時計遍歴を少し｡ 初めて買った腕時計はタイメックスの手巻きでした｡ 確か5,000円程度だったと記憶していますが、中学一年生には結構大きな買い物だったように思います｡ その時計を時間が大幅に狂うようになったにもかかわらず、七年ほど使いつづけました｡ その後なぜか国産のデッドストックを集めるようになり、価格の安さもあって一時は百個くらいあったように記憶しています｡ なかには、グランドセイコー1stのデッドストックもありました（なんと定価の3割引で手に入れました！！) デッドストックを集めるようになったきっかけは定かではないのですが、元来の「古い物好き｣のせいではと思っています｡ 小学生の頃にアンティークのブリキのおもちゃを買ったりしていましたので・・・｡ このデッドストックあさりは県下の時計屋さんをくまなく回るほどの徹底振りで、今考えると一寸ビョーキっぽくもありますが、 このとき知り合った時計職人さんや三代続く老舗の時計屋さん（戦前のパリス型デッドストックを数十個は秘蔵されていました)たちは今も私にとって宝物のような方々です｡ ですが、国産機械式時計のブーム(何年か前にありましたよね？)で収集熱も冷めてしまいそれらの時計は大部分処分して、それ以降ロレックスのエアキング一本で通していました。 ここ二年程は安いデジタルウォッチの実用性に目覚め、左腕に巻きついているのはいつもプラスチックという感じでした｡ ところが先日、特価の「ブライトリング・Ｂ−１」を衝動買いしてしまい時計熱が再燃しそうなのです｡ 今はどちらかというと機械式よりも手間がかからず正確なクォーツ式に目がいきます｡ やっとここからが本題なのですが、気になる時計にカルティエの「タンクフランセーズ｣があります｡ デザインに惹かれました｡ そこでお詳しい方に伺いたいのですが、このモデルは自動巻きタイプのみのラインナップなのでしょうか？（メンズモデルです） 以前誰かに「サントス・ガルベ（自動巻き)をオーバーホールに出したらムーブメント交換されて戻ってきた｣と聞いたことがあります｡ オーバーホールよりもムーブメント交換したほうが安いような安価なムーブメントが最近のカルティエには採用されているのでしょうか？ ご存知の方が居られましたら、「タンクフランセーズ」にはどのようなムーブメントが採用されているのか（存在するならクォーツタイプも)お教えください｡ 長文失礼しました｡ よろしくお願い致します｡ ●名前 ９６(キューロク) ●登録日時 08/06(月）06:34 パスワード re(1):カルティエの場合・・・ -------------------------------------------------------------------------------- ＷＹＶＥＲＮさん、こんにちは。 ＞やっとここからが本題なのですが、気になる時計にカルティエの ＞「タンクフランセーズ」があります｡デザインに惹かれました｡ 私もあのデザインに惹かれ、一時期購入を考えたことがありました。 しかし、当時の私はすでに手巻至上主義者になっていましたので、購入を諦めました。 ＞そこでお詳しい方に伺いたいのですが、このモデルは自動巻きタイプのみの ＞ラインナップなのでしょうか？（メンズモデルです） 私の記憶では、レディースモデルとボーイズモデル(いずれも2針モデル)はクォーツ、 メンズモデル(３針モデル)は自動巻のみだったと思います。 ＞以前誰かに「サントス・ガルベ（自動巻き）をオーバーホールに出したら ＞ムーブメント交換されて戻ってきた」と聞いたことがあります｡ ＞オーバーホールよりもムーブメント交換したほうが安いような安価なムーブメントが ＞最近のカルティエには採用されているのでしょうか？ 私も数年前にサントスの自動巻をオーバーホールに出したところ、 修理明細書には「ムーブメント交換」と書かれていました。 カルティエはそこそこの数量が出回っているので、オーバーホールするよりも 効率がいいのでしょう。ムーブメントを交換しているのに、一般的な自動巻時計の オーバーホール代と同程度の価格でした。このことは、ＷＹＶＥＲＮさんの指摘通り、 オーバーホールするほどの価値もないムーブメントが搭載されているということでしょう。 ちなみに、カルティエはムーブメントをモデルによって使い分けており、 高級モデルにはピアジェ製やフレデリック・ピゲ製のムーブメントを搭載しています。 パシャＣ、サントス、タンクフランセーズといった量産モデルはＥＴＡ製を搭載しています。 ま、カルティエの時計は機械(ムーブメント)よりもデザインを楽しむ時計なので、 カルティエユーザーの方も納得しているのではないでしょうか。時代が時代ですし、 ＥＷＣ製のムーブメントを搭載していた頃のカルティエにはもう戻れないでしょう。 ●名前 百達翡麗 ●登録日時 08/06(月）16:30 パスワード re(2):カルティエの場合・・・ -------------------------------------------------------------------------------- ＷＹＶＥＲＮさん、９６さん、こんにちは。 私は最近タンク・アメリカンＬＭ購入を真剣に検討しましたが、 修理・オーバーホールはムーブメント交換で対応するときいて、 「その程度の機械なの？」ということで思いとどまりました。 コンプリケーションはともかく、一般モデル（金やプラチナのケースでも）では、 ほとんど同様の対応であげてくるとのことです。 安直すぎる気がしないではありませんが、 あれだけの販売量で、しかも年々累積していくとしたら、 マニアではないカルティエ・ユーザーのためには、 ムーブメント交換というのが現実的なんでしょう。 豊富な製品バリエーションで使用ムーブメントの種類も多いので、 それでもけっこう大変だと思います。 ●名前 WYVERN ●登録日時 08/06(月）19:35 パスワード re(2):カルティエの場合・・・ -------------------------------------------------------------------------------- ９６さん・百達翡麗 さん、こんばんは。 そうですか､ムーブメント交換がオーバーホール代わりというのは事実なんですね。 ９６さん情報をありがとうございました。 僕としてはあくまでもデザインに惹かれているので、安価なムーブメントでもいいっちゃいいんですが・・・。 でも愛着の持てる一本にはならないような。 それならいっそのことクォーツにしてほしいです､個人的には。 そう思いません？百達翡麗さん。 ●名前 ９６(キューロク) ●登録日時 08/07(火）07:42 パスワード re(3):カルティエの場合・・・ -------------------------------------------------------------------------------- WYVERNさん、みなさん、こんにちは。 ＞僕としてはあくまでもデザインに惹かれているので、 ＞安価なムーブメントでもいいっちゃいいんですが・・・。 カルティエの場合はムーブメント交換を堂々と公表しているところにむしろ好感が持てます。 もし、この事実を知らなければ、“安価な”ムーブメントだとは思わないのではないでしょうか。 同じクラスのムーブメントを使っていながら、もっと高価で販売しているメーカーは いくらでもありますから。 ＞それならいっそのことクォーツにしてほしいです､個人的には。 クォーツの場合、やはりアフターサービスの問題があるのではないでしょうか。 パテックのように、クォーツのモジュールが入手不可能になった場合でも 機械式ムーブメントに入れ換えられるように設計していれば別ですが、 一般的なメーカーはおそらくそこまではしないでしょう。 その点、ＥＴＡのように大量に生産されている汎用機械式ムーブメントであれば、 部品供給の問題も心配ないでしょうし、仮に部品供給がストップしてもしばらくは 問題なく修理が効くと思います。 それと、これは私の個人的な見解ですが、カルティエはイメージを大事にしているので、 三針モデルをクォーツにした場合のステップ運針をよしとしていないのでないでしょうか。 一部の例外を除いて、三針モデルは機械式ムーブメントばかりのような気がするのですが。 ●名前 Compas ●登録日時 08/07(火）20:50 パスワード カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- ＷＹＶＥＲＮさん及び９６さんへ 　いきなり本題に入りますけれども。 　カルティエの場合、トゥールビヨンなどの複雑系を除けば「何年経ったらオーバーホー ルしてください」という考え方ではなく「調子が悪くなったら、持ってきてください」と いう考え方ですね。そしてムーブメントは数十〜数百の部品の集合体ではなく「一つの部 品」として考えており、そう考えればムーブメント交換＝部品交換という考え方も一理あ ると考えます。機械にこだわるのではなく「時計そのもの、またはカルティエというブラ ンドにこだわる」顧客、またはオーバーホールや修理で日数がかかる事を好まない顧客も 多いので、そういう方（決して少なくはないと考えます）には分かりやすいサービスの一 方法だと思います。 　ここまでは99年のここで、Matsさんという方が書いている内容でもあります。 　ただしオーバーホールをせずにムーブメント交換→オーバーホールをするだけの価値が 無いムーブメントを搭載しているから、という考え方は飛躍が過ぎると思いますが。カル ティエが使うＥＴＡ社製は、オーバーホールの価値が無いムーブメントというニュアンス にも文面からは取れるのですが、ムーブメント交換はアフターサービスに関する考え方や 方法論の話なので、ムーブメントの価値云々に言及するのは、筋違いだと思います。 　ＥＴＡ社製ムーブメント使用のカルティエ製品オーナーや代理店、またはカルティエ社 から見れば、こういう飛躍しすぎや筋違いの考え方で物を言うのは、かなり失礼な話にも感じるのですが、いかがでしょうか。 　あ、「カルティエは機械よりデザインを楽しむ時計」という言い方も偏りがあるのでは ないですか？確かに個性的な優れたデザインではありますが、機械というより「顧客の要 求に応じて、機能を入れてきた」のもカルティエの一面です。サントス・パシャ・タンク ＝パスキュラントなどなど。ゴルフスコアの記録が出来たのもありますね。 　それからＥＴＡを「安価な汎用ムーブメント製造メーカー」としか考えられていらっし ゃらないようですが、それはＥＴＡのごく一面にしか過ぎません。別にＥＴＡ社製ムーブ メントを多くの時計メーカーがベースとして使うのは、安価で汎用性があるからだけでは 無いのです。その気になればコンプリケーション・モデル用ムーブメントくらい作ってし まえる技術はありますし、時計メーカーの要請に応じてどんなムーブメントやベース部品 をも作ってしまえるであろう、恐ろしい実力を持っているメーカーだという事です。しか も、それなりの低コストで。 　ただ採算に合わないことはしないでしょうし、現在SWATCH GROUPなのでこのグループ 内での戦略が優先されるという面はあるでしょうけどね。 　私はカルティエのファンという事ではないのですが、一連の文を読んでいて「少しこれ は・・・」と感じましたので、あえて書かせて頂きました。 P.S. 　カルティエやどのメーカー製という事は関係なく、リピーターやスプリットセコンド・ クロノグラフ、永久カレンダーなどのよほど特殊な機構を備えていない限り、ムーブメン ト（エポーシュ）の価格は、そんなに高いものではないと考えています。カルティエが たとえ「安価な機械」とやらを使っているとしても、それでどうこう言われる筋合いは 無いでしょう。なぜなら他メーカーの殆どの時計も、よほどの特殊機構や素晴らしい彫金 細工でも施すような事が無い限り、ムーブメントの原価はそんな極端に変わるものではな いはずなので。 ●名前 WYVERN ●登録日時 08/08(水）01:30 パスワード re(1):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- こんばんは皆さん｡ 引用は控えさせてもらいますが、なるほどCompasさんの御説のとおりかもしれませんね｡ ただ、そう書かれてしまいますと率直な意見・感想が書けなくなってしまいますが｡ 「素人が書き込みなんて10年早いよ｡｣と言われている気もしますので、これ以後書き込み は自粛させて頂きます｡ 「識者」になるまでは。 ちなみに「タンクフランセーズ」は今一番欲しい時計で購入を検討していますので、 許してくださいねカルティエさん、そしてユーザーの皆さん。 ●名前 ９６(キューロク) ●登録日時 08/08(水）08:24 パスワード re(2):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- ＷＹＶＥＲＮさん、こんにちは。 ＞引用は控えさせてもらいますが、なるほどCompasさんの御説のとおりかもしれませんね｡ ＞ただ、そう書かれてしまいますと率直な意見・感想が書けなくなってしまいますが｡ Compasさんや私の意見は、そのような考え方もあるのか、という程度で受け取って もらった方がいいと思います。メーカーや時計に対する考え方は各人で異なっているのが 普通です。それらの異なる意見を気軽に言い合えるのが掲示板のいいところでもあります。 “率直でない”意見は時計雑誌の記事で十分です。 ですから、今後ともぜひ“率直な”意見を聞かせて下さい。 ＞「素人が書き込みなんて10年早いよ｡」と言われている気もしますので、これ以後書き込み ＞は自粛させて頂きます｡「識者」になるまでは。 「識者」なんていませんよ。 私も含めてほとんどの人は時計業界とは何の関係もない素人ばかりです。 ＞ちなみに「タンクフランセーズ」は今一番欲しい時計で購入を検討していますので、 ＞許してくださいねカルティエさん、そしてユーザーの皆さん。 めでたく購入されましたら、ぜひそのレポートを聞かせて下さい。 時計雑誌には決して載らない(載せられない)ような“率直な”感想を。 ●名前 上森 ●登録日時 08/17(金）23:33 パスワード re(3):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- みなさん、こんばんは。 いかがお過ごしですか？ さて、ムーブ交換についてのさまざまなご意見。 興味深く拝見させていただきました。 わたしも意見を書かせていただければと思います。 件のムーブ交換についてですが、 わたしも以前、不思議に思ったことがありまして、 何人かの技術の人に、 交換したムーブはどうしているのか聞いたことがありました。 すると、 「スイスに送り返してスイスで修理している」 とのこたえが返ってきました。 場合によっては、 廃棄処分にしてしまうこともあると思いますが、 基本的には、交換したムーブは、スイスに送り返して修理、 あるいは、再利用しているようにわたしは思います。 それゆえに、 ムーブ交換は、一概に「使い捨て」とは言いきれないような気がいたします。 さて、それではなぜスイスに送り返しているのか考えますと、 やはり、「コスト削減」が一番の理由ではないでしょうか。 設備の整ったところで、専門化したシステムを使って 大量に修理・調整するのと、 それに比べて小規模なところで作業するのとでは、 やはり、後者の方が、 人件費や教育費、その他の経費なども加味して考えますと コスト高にならざるを得ないのではないかと思います。 それでは、 コスト削減したことによる結果が、 製品に悪影響を及ぼすかと考えてみますと、 少なくとも、 性能面では（丸ごと交換するわけですから） 悪影響が出にくいと言えるばかりではなく、 逆によい効果をもたらしているとも 考えることができると思います。 また、それは修理に要する時間短縮にもつながり、 やはり、よい結果をもたらしているといえるのでは ないでしょうか。 とはいえ、 メリットばかりでもないような気がいたします。 たとえば、 ムーブに限りない愛情を抱いているユーザーにとっては、 ずっと同じムーブを使いつづけたいという気持ちもあると思います。 また、日本で、高度な時計修理技術が育ちにくいという 文化的な面でのデメリットも考えられるのではないかと思います。 このあたり、 合理的に考えるか、心情を重んずるかという 問題につながってくるように感じます。 ユーザーひとりひとりの思い入れの方向が違えば、 ご意見もさまざまなものがあることと思います。 また、このことについて、 若干方向性はずれてしまいますが、 さらに私見を述べさせていただきますことをお許しください。 それは、 「人間は新陳代謝する」 ということです。 肉体的にも新陳代謝しますし、見方によっては 精神も、新陳代謝によって成長しているようにも思います。 もしかすると、 社会も新陳代謝しつつ、 新しい時代を築き上げているのではないでしょうか。 そう考えますと、きっと、新陳代謝というのは、 生き物にとって深い係わり合いがあるに違いありません。 それゆえに、 時計に愛情をむけて、 ある種の比喩表現で「生き物」としてとらえた場合、 時計の古い一部分が、新しい一部分にとって代わったとしても、 それは「生きている証」として、 感じ取ることもできるような気がします。 それゆえに、 わたしにとって　 愛用物の一部を”交換する”という考え方は、 生命を連想させることにつながり、 けっしてネガティブなことではなく、 むしろポジティブなこととして、とらえているのであります。 以上、乱筆乱文失礼いたしました。 これからもさまざまなご意見をお聞かせ頂ければと思います。 お書き込み、どうもありがとうございました。 ●名前 Compas ●登録日時 08/17(金）13:13 パスワード re(2):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- WYVERNさん 　あの、率直な意見や感想を書くのはいいのですけれども、インターネットの掲示板 という公開の場所に書く以上、内容や表現で「どんな事でも率直に書ける」訳ではな いと思いますが。「ならば、書けない」という事であれば、本当に無理して書き込む 必要は無いと考えています。 　今回に付いては、それだけです。 ●名前 いつもROMの者 ●登録日時 08/17(金）16:57 パスワード re(3):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- はじめましてCompusさん。 私は部外者というか、新参者なので横槍を入れるのはどうかとは思いましたが少しだけ｡ こちらの掲示板のルールには次のように書かれています｡ ・次の行為は、こちらの判断により報告することなく削除させていただきます。 ・ ・（１）特定の個人・ブランド・企業への誹謗中傷につながる書きこみ ・（５）不適切な発言に反応して、相手を非難し返す内容の書きこみ ・ ・ルール違反投稿を発見した場合、あるいはルール違反投稿についてのご意見・ご感想・ ・情報をおよせいただく場合は、こちらまでＥメールにてご連絡ください。 CompusさんはWYVERNさんの発言が（１）にあたるので、如何なものかと仰っているわけ ですよね？ 確かにそう取れなくもありません｡ ただ、それに対するCompusさんの発言は（５）にあたるのではありませんか？ とするとお互いにルール違反ということになりますね｡ 私はインターネットの掲示板では管理人さんが「審判｣だと考えます｡ 何が良くて何が悪いかは利用者ではなく、管理人さんが判断することだと｡ 「自警団」的発言（私のこの書き込みもそうでしょうが)は掲示板の雰囲気を悪くし、 活発な意見交換を妨げてしまうこともあると考えますがいかがでしょう？ 管理人さんが書かれているように、不適切な発言を発見した場合には管理人さんへメール で連絡するのが最も良いのではありませんか？ それによってその書き込みが削除されればあなたの意見が正しかったということですし、 削除されなければ間違っていたということでしょう（この掲示板ではという意味です）。 以上、偉そうなことを書きましたが最近書き込みが減っていることとCompasさんが 御指摘の一連の書き込みとが関係あるのではという心配からでした｡ 失礼致しました｡ ●名前 Compas ●登録日時 08/17(金）19:37 パスワード re(4):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- 　悪いですが、該当発言は批判はしましたけど、非難はしておりません。 　よってそのような事を後から言われても困りますので、悪しからず。 ●名前 又一庵 ●登録日時 08/20(月）15:13 パスワード re(4):カルティエについて -------------------------------------------------------------------------------- 皆様、こんにちは。上森様、お久しぶりの返信です。 お盆も過ぎ、やっと猛暑の夏も過ぎようかとしています。 体調など崩されていないですか？ さて、本題に。 ＞やはり、「コスト削減」が一番の理由ではないでしょうか。 ＞設備の整ったところで、専門化したシステムを使って ＞大量に修理・調整するのと、 ＞それに比べて小規模なところで作業するのとでは、 ＞やはり、後者の方が、 ＞人件費や教育費、その他の経費なども加味して考えますと ＞コスト高にならざるを得ないのではないかと思います。 先日、別のタイトルの文章中に、スワップサービスという言葉 を使っていますが、これは、以前、あるミニコン・メーカーの メンテナンス・サービスの時に聞いた言葉です。 具体的には、ミニコン（当時は大きく高く・・今のパソコンより 性能が悪い物もあったと思います）が故障した際、異常なボード を正常品と交換して行う修理方法のことです。 交換で、以前のボードとは全然違う物が差されてしまいます。も ちろん、取り外したボードは捨てないで、専門のサービスマンが 修理し、別の修理の際にまた使われます。まあ、直らなかったら 廃棄ですけどね。 時計の場合も同じではないかと思います。ムーブの解体調整と ムーブのケース入れ替えでは難易度が天と地でしょう。 ここから後は、上森さんが書かれてます。 後は、使用する側の好みの問題でしょうか？ うちのカミさんは、カルティエ大好きです。タンクもパシャも 何でも良いから欲しいようです。でも、自動巻（ゼンマイ）と 言ったら、”面倒くさい・・・クォーツの方が楽じゃない？” と一言。おかげで、買わされなくて済んでます。 それから、こういうことだってあります（比喩ですが・・）。 うちのカミさんの実家でセントバーナード犬を飼っています。 もう、齢１０歳の老犬です。最近では、白内障で、皮膚病で、 心臓病で、でっぷりした体格も今では、最初に家に来た幼犬の 時のように痩せてきました。 治療費はものすごくかかります。でも、寿命が尽きるまで、彼は ファミリーの一員です。どんあことがあっても最後まで、面倒 を看ることでしょう。 いかがでしょう？皆さんはどう考えられますか？ それでは。